Gamla texter

Patrik Engellau

När drottning Kristina hade abdikerat, konverterat och flyttat till Rom träffade hon den världsberömde portugisiskbrasilianske jesuiten Padre Antônio Vieira. Dessa två, som utvecklade någon sorts bekantskap, kanske rentav vänskap, tillhörde tidevarvets intellektuella och kulturella avantgarde.

Vieira kämpade bland annat för indianernas frigörelse från slaveriet på sockerplantagerna och för judarnas rättigheter (vilket sammantaget höll på att kosta honom livet på Inkvisitionens bål). Folket behandlade honom som en nutida rockstjärna. När han skulle predika kunde platsen utanför katedralerna vara ockuperade tidigt på morgonen av folk som vill säkra en plats i kyrkan.

Kristina, ”drottningen av Rom”, hade liknande status som en av Europas ledande kulturmecenater och förespråkare för religionsfrihet.

Men vad sade de egentligen till varandra? Jag beställde Vieiras samlade brev från en bokhandel i Lissabon och fick tre volymer på sammanlagt 1 800 sidor för 98 euro inklusive frakt. Jag fick två besvikelser.

Den första besvikelsen var att jesuiten inte sa ett ord vare sig till eller om drottningen. Den andra besvikelsen var att det knappt gick att begripa texterna. Även om jag slog upp vartenda ord var meningarna så långa och märkvärdigt hopfogade att innebörden inte gick fram. (Läs gärna den samtide svenske poeten Georg Stiernhielms dikt Hercules så får du en känsla av upplevelsen. Det är som att betrakta världen genom en tät sil. Man uppfattar den bara fläckvis.)

Lite skämdes jag förstås. Som ett nödrop skickade jag några av de mest svårtolkade passagerna till min portugisiskalärarinna i Rio de Janeiro. Till min belåtenhet hade även hon svårt att förstå och hon är ändå universitetsutbildad litteraturvetare. Och därmed kommer jag till dagens ämne som är varför de skrev så konstigt på 1600-talet.

Nollhypotesen är förstås att språk ändrar sig över tiden och att man helt enkelt talade så för fyrahundra år sedan. (Nollhypotes betyder att det inte finns något att förklara.) Men det är mycket osannolikt att folk talade i sammanhängande meningar som ofta sträcker sig över en halv sida med flerdubbla inskjutna bisatser, ofta bisats i bisats, och förvirrande ordföljder som ständigt kräver maximal uppmärksamhet av läsaren. Det måste finnas någon bättre förklaring.

Lärarinnan framförde hypotesen att de som kunde skriva antagligen bara försökte göra sig märkvärdiga enligt principen att om jag säger och skriver saker som vanliga människor inte kan förstå så är jag en andligt upphöjd individ som bör hyllas av omvärlden. Den hypotesen är lätt att begripa eftersom den bygger på observationer som man kan göra allt som oftast. Sociala grupper markerar gärna sin utvaldhet med hjälp av språket. Till exempel lägger svenska militärer tonvikten på sista stavelsen när de talar om ubåtsjakt medan vi civilister i stället följer regelverket och betonar den första stavelsen. På det enkla viset vet militärerna vem som tillhör deras egen krets. Agnarna skiljs från vetet. Rinkebysvenskan är en annan social konstruktion varmed talarna poängterar sitt avståndstagande från majoritetskulturen och dess språkbruk.

Jag sa inte emot lärarinnan men jag framförde en alternativ hypotes. Jag har fått för mig att det inte fanns några genomarbetade och allmänt talade nationella språk på den tiden. ”På den tiden” är ett svårt begrepp eftersom förhållandena varierade så kraftigt mellan de olika europeiska områden som idag kallas länder. År 1304 skrev Dante en fascinerande skrift som handlar om vilka problem han hade att välja språk för sitt planerade verk Divina Commedia när han nu inte hade lust att författa skriften på latin. Dantes klagan var att det inte fanns något användbart och välljudande allmänt italienskt språk utan bara en massa lokala, illalåtande rotvälskor. Han var tvungen att hitta på ett språk vilket han faktiskt också gjorde med hjälp av sedan länge döda poeters kvarlevande mästerverk.

Därför tror jag att det var likadant i Portugal och Brasilien på 1600-talet.

I Sverige var det definitivt så. Fortfarande i slutet av 1700-talet fanns inget reglerat svenskt riksspråk. Det fanns bohuslänska, småländska, tyska, franska, skånska och en massa andra dialekter. Det saknades grammatik och rättstavningsregler. Det är inget bra tillstånd för en stat som föresatt sig att organisera en nation. Ämbetsmännen kanske inte en gång förstod varandras promemorior. Det var därför Gustav III inrättade Svenska Akademien som hade till uppgift att skriva en grammatik och göra en svensk ordbok.

Men om nu kungarna eller andra slags överheter vinnlade sig om att skapa enhetliga, nationella språk så var ju dessa språk något av nya konstruktioner. Det vet man väl hur det är med nya konstruktioner. De är lite sneda och vinda och ofta felsnickrade. Det krävs ofta lång tids utvecklingsarbete innan konstruktionerna når den grad av användarvänlighet som senare tiders folk anser sig ha rätt att begära.

Så jag tror att gamla tiders portugisiska, liksom gamla tiders svenska, är svåra att förstå för att de var så outvecklade att bara ett litet antal specialister kunde förstå dem. Skulle du välja deras obekväma och farliga segelfartyg om du idag ville resa över Atlanten? Deras språk var lika obekväma och outvecklade som deras båtar.

Fast man kan hävda att språken, liksom fartygen, var vackra. Se här exempelvis paragraf 22 i Svenska Akademiens stadgar, möjligen författad av kungen själv:

Academiens yppersta och angelägnaste göromål är, at arbeta uppå Svenska Språkets renhet, styrka och höghet, så uti Vettenskaper, som serdeles i anseende til Skaldekonsten och Vältaligheten uti alla thes tilhörande delar, jemväl uti then, som tjenar at tolka the Himmelska Sanningar. 

80 thoughts on “Gamla texter

  1. Fredrik Östman skriver:

    Den som har läst sin Marcel Proust vet att det nog fanns folk som långt senare skrev långa meningar med många inskott. Det förefaller vara många som har börjat att läsa På spaning efter den tid som flytt, men aldrig kommit mycket längre än inledningens madeleinekaka. Hur ofta, jämfört med madeleinekakan, eller kanske på sin höjd Swann, som i bondbruden Madeleine Swanns namn, hör man talas om verkan av en stärkt handduk eller om det lilla tåget?

    Jag kan inte svara på varför Proust skrev så långa meningar. (Jag utgår ifrån att Gunnel Vallquists översättning återspeglar originalets struktur.) När man läser dem verkar de vara helt nödvändiga, självklara. Möjligtvis kan de ha ett samband med korttidsminnets kapacitet och den allmänna grammatiska förmågans snabbhet?

    Liked by 1 person

    • MartinA skriver:

      Märkligt, det lilla jag läst av Proust gjorde mig illamående. Något med det självabsorberade, inåtblickande.

      Gilla

    • olle reimers skriver:

      Tyvärr hann jag inte längre än till mitten av del 2.

      Mitt bestående intryck (det var 25 år sedan) var att texten skapade en alldeles speciell sinnesstämning. Man var tvungen att vara helt koncentrerad och lugn och ha gott om tid. Helst skulle läsningen ske i en hängmatta med ett svagt surr av avlägsna insekter och luften full av sommarens dofter.

      Jag njöt av varje sekund. Av någon anledning avbröts läsningen. Det var väl något fotbollsVM eller något annat viktigt som kom i vägen.

      Gilla

  2. Björn G skriver:

    Svenska Akademien är idag ockuperat av Gammelleninister, så därifrån kommer inget gott.
    Vi får ställa vårt hopp till bloggar – likt denna.

    Liked by 5 people

  3. Hosianna skriver:

    Intressant, Patrik, att den skriftligt svårtolkade Vieiras popularitet som predikande talare var så oerhört stor. Hans tal- och skriftspråk torde ha varit väsensskilda, om inte den månghövdade publiken bestod enbart av genialt kvicktänkta polyglotter.

    I dagens Sverige förefaller skillnaden mellan tal- och skriftspråk, Akademiens långvariga möda till trots, vara på väg att suddas ut, emedan även förbluffande uselt svenskspråkande individer förmår distribuera sina ovårdade ordalydelser via nätet.

    Liked by 3 people

  4. Mats Jangdal skriver:

    Självklart kan det finnas en stor komponent av självhävdelse i en krångligt skriven text. Se bara på J.S. Mills On Liberty. Han var troligen sin tids mest bildade britt, det ville han visa genom en mängd svåra och redan ålderdomliga ord, långa meningar med syftningar, utvikningar och infall. Allt markerat med komman, kolon och semikolon.

    Gilla

  5. Tal- och skriftspråk skriver:

    För 80 000 år sedan påbörjade de som idag kallas för Aboriginer sin vandring ut ur Afrika. 20 000 år senare nådde de Australiens dåvarande kust. 120 meter under vår nuvarande havsyta. Varje dag, fram till i dag, måste de hitta något ätbart och vatten att dricka. Söka skydd om natten. Undvika faror i form av djur och svåra terrängavsnitt. Undvika att giftiga djur och växter. Särskilt skydda barnen. Ständigt hitta någorlunda trygga rutiner och vardagligheter i en otrygg värld. Klara hetta och torka. Tillverka redskap och bereda mat. Språket under sådana omständigheter måste ligga nära dessa praktiska krav. Ske i ständig dialog med varandra. Tankar i växelverkan. Vägval och avvägningar ständigt göras. Med längre berättelser endast möjliga att framföra samlade runt en trygg lägereld.

    När vissa civilisationer nått en högre grad av organisation kunde olika eliter friställas och få möjlighet att bara ägna sig åt att tänka. Och med hjälp av skriftspråket sätta dessa tankar på pränt. Där de i egen majestät kunde vidga sig ut i långa tankestrukturer. För andra att passivt senare följa. Ja, då kom själva språket att påverkas. Från tal- till skriftspråk. Från vardaglighet mot personlig egensinnighet. Där skribenten ostörd fick hoppa i egna tanketrådar, med ett virrvarr av instuckna bisatser, avbrutna tanketrådar, men likväl ihopsatta till något slags lapptäcke, till en helhetens irrfärd. Inte olik den 80 000 år långa färd in i nutid Aboriginerna företagit som ett enhetligt folk. Ständigt levande i en oförsonlig verklighet. Och inte sittande på en egen isolerad kammare. Med ett skriftspråk i huvudet.

    Helt enkelt; Det är stor skillnad på skriftspråk och talspråk.

    Liked by 7 people

      • Om övriga megafaunor skriver:

        KEA – Naturfolk ger gärna associationer till något harmoniskt, i samklang med naturen. Men så är sällan fallet. Man blandar lätt samman naturfolks klurighet och uppfinningsrikedom med ekologisk balans.

        Både Europa och Nordamerika hade ”tills relativt nyligen” också megafaunor – före, under och efter senaste istiden. Båda försvann. I praktiken är det svårt att särskilja naturliga klimatologiska effekter från mänsklig påverkan. Men det mesta tyder på – att i båda fallen – var det människans effektiva jakt som successivt utrotade båda megafaunorna.

        Där människan började med de mest lättjagade och större köttdjuren. För att sedan gå vidare nedåt mot övriga villebråd, vartefter faunan utarmades.

        När Polynesierna kom till Nya Zeeland, för runt tusen år sedan, mötte de en mångfald av stora icke flygande fåglar. Som de tämligen snabbt utrotade, i enkel jakt.

        I detta perspektiv kan det ses som tämligen udda att megafaunan, till del, finns kvar i Afrika. Och att inte Neandertalarna, trots minst 300 000 år i Europa, aldrig tycks ha utrotat sin tids megafauna. Det bör stämma till viss eftertanke.

        Så Aboriginerna är antagligen i sin destruktiva påverkan på naturmiljön mer lika tidiga homo sapiens i Europa och Nordamerika än Afrikaner.

        Men de riktiga höjderna av artutrotning har inte nåtts förrän med den moderna civilisationen. Vår egen tid sticker där ut på ett skrämmande vis.

        Begreppet naturfolk och civilisation är nog inte så enkla, som man vanligtvis tänker sig, när det handlar om ekologiska avtryck.

        Gilla

  6. fabricerad skriver:

    Vid denna tid fanns (i Sverige i alla fall) inte etablerade skriftspråksregler vilket jag tror är en större faktor bakom flumskrivandet. Förvisso försökte Vasa bringa ordning till det svenska skriftspråket med bibelöversättningen i början av 1500-talet med viss framgång men redan en bit in på 1600-talet valde tryckerier runt om i landet fru Lustas väg. Inte heller grammatiken fanns nedtecknad utan det dröjde ytterligare ett tag innan skribenter hade något att förhålla sig till. Min gisssning är därför att en kombination av ett regellöst skriftspråk och en vilja att framstå som smart gjorde texterna svårlästa.

    Liked by 3 people

  7. Mats R skriver:

    Det här med långa och invecklade meningar, där bisats staplas på bisats, är inget ovanligt alls i 1600-talets litteratur. Det ingår i den s.k. ”preciösa” stil som var förhärskande på den tiden. Inspirationen kom troligen från antika romerska författare.

    Liked by 1 person

    • Anne-Hedvig skriver:

      1600-tallet var jo i barokken, og tidsånden nedfelte seg sikkert i teksten. Ellers var latinen et ideal for lærde mennesker – mange bisetninger og doble ablativer plassert inni hverandre som kinesiske esker.

      Den norske essayisten Nils Kjær (begynnelsen av 1900-t) skriver et sted om ‘dosentysk’ – han sammenligner jakten på verbet (i hovedsetningen) med en revejakt gjennom krattskog.

      I sin tid skrev jeg på Riksarkivet (det norske) avskrifter til rettslig bruk. Den gotiske håndskriften måtte overføres til vanlige latinske bokstaver. Det var mye jammerlig setningsbygning fra statens representanter, og man stavet på gefühlen, ofte forskjellig innen samme tekst. Skolegang var det jo så som så med, mange i befolkningen kunne ikke skrive i det hele tatt. En primitiv skolegang ble først iverksatt 1739 av danskekongen, hensikten var forberedelse til konfirmasjon.
      Prestene var nok mer lærde – utdannet i København som de var – enn sorenskrivere og fogder, og skrev dermed et mer korrekt dansk. Men svulmende og latinpreget var deres språk ofte. De må ha hatt vel utviklede frontallapper (trenet arbeidsminne)!

      Etter 1814 ble danskens stilling styrket i Norge – utrolig nok, men det var jo det skriftspråket vi hadde, og skoleelever lærte å skrive tunge, lange setninger. Klart folk har snakket HELT annerledes! Nynorsken (eller landsmålet) hadde et mer talenært språk som ideal, også syntaktisk. Kortere setninger, mer aktive verb. ”Unngå substantivsjuke!” heter det fortsatt for saksbehandlere i staten.

      PS. Jeg har ikke kjennskap til det, men islendingene holdt jo sin litteratur levende helt fra sagatiden av. Lurer på om de skrev like tunge og lange setninger på denne tiden? – når de ikke måtte skrive på dansk da. De var jo som oss underlagt Danmark og eneveldet – under Danmark var de helt til 1944.

      Liked by 2 people

  8. gras1519 skriver:

    Mycket intressant betraktelse. Patrik skriver på ett enligt min mening lättförståeligt sätt. Ändå görs hänvisningar till olika personer som inte är kända för mig. Han använder ord som jag kanske förstår, men inte ingår i min normala vokabulär. Sen finns det människor som aldrig läser en bok och som aldrig ens skulle försöka förstå vad Patrik skriver. På valdagen är allas röster lika. Intellektuellas liksom lågutbildades och invandrarnas, som fått medborgarskap – men knappast kan någon svenska. Så frågan är vilka som är i majoritet – och till sist kommer att styra Sverige. ”Gud bevare fosterlandet”!

    Liked by 2 people

    • Jan Bengtsson skriver:

      Det snackas vitt o brett om A L V…
      Men alla röster är som bekant inte Lika Mycket Värda…

      Åtminstone inte efter valdagen!

      Gilla

  9. Björn G skriver:

    ”Skulle du välja deras obekväma och farliga segelfartyg om du idag ville resa över Atlanten?”

    Nej, vi skulle välja snabba gummibåtar likt denna invasionsstyrka.

    [video src="https://videos.files.wordpress.com/ehZVoFWw/mmmh-anlc3a4nder_dvd.mp4" /]

    Liked by 1 person

  10. svenne skriver:

    ”Men det är mycket osannolikt att folk talade i sammanhängande meningar som ofta sträcker sig över en halv sida med flerdubbla inskjutna bisatser, ofta bisats i bisats, och förvirrande ordföljder som ständigt kräver maximal uppmärksamhet av läsaren”.

    Att läsa verk författade av filosofen Kant är verkligen en utmaning i läsförståelse – även i den svenska översättningen. Där finns det en flora av ” inskjutna bisatser, ofta bisats i bisats” och till slut riskerar man att tappa tråden. Hans arbeten producerades under 1700-talet och tyskan var väl vid denna tid ett väl utvecklat språk, så han borde nog ha kunnat uttrycka sig enklare. Risken finns att det är den svenska översättningen som grumlar till det hela så tyskarna kanske har lättare för att ta till sig innehållet.

    ”Lärarinnan framförde hypotesen att de som kunde skriva antagligen bara försökte göra sig märkvärdiga enligt principen att om jag säger och skriver saker som vanliga människor inte kan förstå så är jag en andligt upphöjd individ som bör hyllas av omvärlden”.

    Jag tror att det ligger mycket i detta därför att en författare som använder ett alltför ”bondskt” språk riskerar att förlora den vetenskapliga, och intellektuella status, som han eventuellt har uppnått. Om man vill verka för att förenkla språket så bör man nog inte inför en illitterat publik formulera sin åsikt som t.ex. ”för övrigt anser jag att importerade glosor och sentenser bör reduceras till ett minimum”, därför att detta skulle säkert uppfattas som snobberi, men det skulle vara gångbart inför en beläst församling.

    Gilla

    • Björn G skriver:

      Ett vackert skrivet språk skall/bör inte förenklas.

      Då blir det som då Österrikes kejsare bad Mozart att förenkla ett nykomponerat verk genom att be honom stryka några noter här och där.
      Mozart svarade, att han bara använt de noter som behövts, varken mer eller mindre.

      Liked by 3 people

  11. olle holmqvist skriver:

    Moito do punto,
    eller vad det heter på brasilianska. Den som vill pröva det där med skriftspråk rekommenderas holländska. Med hjälp av ordbok lär man sig snabbt läsa. Jag satt på ett KLM-plan och läste Teelegraf. Kabinkillen kom och tilltalade mig på holländska. Jag försökte förklara att ”I can read your laungauage, but not speak it”. Han begrep inte budskapet utan fortsatte prata holländska.
    just nu ”Warmste juli sinds begin metingen in 1906”

    Ett enda ord konstrade: Örlog. Lång tid att förstå att det på holländska betyder krig såväl till sjöss som på land. Innan den insikten obegripliga meningar. Projekt: läsa Cees Nooteboom på
    eget språk. F ö jfr sjungspråk dvs talspråk, hur mkt man fattar :

    Gilla

      • olle holmqvist skriver:

        intresssant ! särskilt som det det brukar sägas att man kan .
        sjunga utan accent, därför att det är en separat process, en imititation av ”hur det låter”…. skolbarn här i Skåne sjunger allt känt: …Den blomstertid på rikssvenska
        Hur som, han gör det djävligt mäktigt

        Gilla

    • Anne-Hedvig skriver:

      Vet ikke hvordan det er på svensk, men i norsk (og dansk?) har vi en god del hollandske ord som angår skipsfart. ‘Orlogsflåten’ er helt gangbart norsk. På 1600-tallet hadde vi mye kontakt med den hollandske stormakten, og vi solgte trelast til dem. Eikeskogene på Sørlandet ble mer eller mindre uthugget – det sies at Amsterdam hviler på norsk eik.
      Mange folk dro ut og tjente i hollandske hus, de tok ord og kultur med seg tilbake. Og hollenderne var her og lagde sjøkart over skagerrakskysten.

      Liked by 1 person

  12. Kea skriver:

    Sanna Rayman skriver idag också om gamla texter, från 2014:

    https://www.expressen.se/ledare/sanna-rayman/migrationsdebatten-2014-vill-politikerna-helst-glomma/

    Detta är ett exempel på sådana sluga och försåtliga alster som kommer från sådana som Rayman och Teororescu. Den ger sken av att kritisera hyckleriet år 2014 om att man inte kunde sänka nivåerna, men andemeningen är att våra politiker faktiskt har lagt sig på någon sorts miniminivå när i själva verket massinvandringen fortsätter som vanligt, men det är en smula svårare att komma hit. Lögnen är slugt begravd under en ytlig kritik av etablissemanget men är istället ett argument för status quo. Sluga dessa kvinnor.

    Liked by 7 people

  13. MartinA skriver:

    Har för mig att Frans G har skrivit om seden att göra så långa och komplexa meningar som möjligt i en av han kåserier. Där pratade han mest om franska. Så din portugisisklärarinna är sanningen närmast.

    Sen var det här intressant:
    ”Det fanns bohuslänska, småländska, tyska, franska, skånska och en massa andra dialekter.”
    Så ser alltså ”svenska” dialekter ut från ett von oben perspektiv.

    Här är också talande:
    ”Dantes klagan var att det inte fanns något användbart och välljudande allmänt italienskt språk utan bara en massa lokala, illalåtande rotvälskor. ”

    I dessa ”rotvälskor” finns tusentals år historia bevarad. Men det bryr sig inte ni centralister om. Det är ju statsnyttan som är viktig! Och där centralmakten träder fram för det allmänna bästa så klart (och för att mer centralmakt mer makt för centralbyråkrater och mindre makt för människor), där den träder fram trampar den ner och krossar och förstör det mänskliga. Tar ifrån folk deras kultur, deras språk, deras förflutna, deras självbestämmande, deras öde. För att göra dem till kuggar i statens vidunderliga maskineri, ja, och för att ge centralbyråkraterna något att trampa på, icke att förglömma!

    Liked by 1 person

    • MartinA skriver:

      Nu har i och för sig den attityd som jag tror mig läsa in i PEs ord varit självklar här i sverige. Kanske en effekt av att ha utvecklats i ett hårt klimat, allt annat måste trampas ner av rationaliteten. Men jag tycker inte bättre om den för det och den blir inte mindre destruktiv och katastrofal bara för det. För nu står vi här nakna utan kulturella försvar och utan sammanhållning och med en stat som hatar oss.

      Liked by 1 person

      • olle reimers skriver:

        MartinA; som vanligt tar du i så du nästan spricker.

        För mig är det en självklarhet att alla försöker göra så gott de kan utifrån sin nivå. Men nivån är inte given; inte statisk. Särskilt inte om man kämpar för att förkovra sig.

        Detta innebär inte att man ser ner på dem som är på en annan nivå (respektive ser upp). Det går att utveckla språk och andra färdigheter utifrån sin egen förmåga, vilja, nyfikenhet, nödvändighet o.s.v. utan sidoblickar.

        Patrik är där han är och han gör så gott han kan och gör det på ett sätt som är bra för oss alla. Jag vet inte varifrån du inspireras till detta skällande språkbruk när det gäller Patrik. Det tjänar inget gott syfte. Det för inga diskussioner framåt.

        Liked by 1 person

    • Christer L skriver:

      Här måste jag i pedagogiskt syfte tala för P E. ”Dantes klagan var att det inte fanns något användbart och välljudande allmänt italienskt språk utan bara en massa lokala, illalåtande rotvälskor. ” Detta måste läsas som en av P E förmodad uppfattning hos Dante om italienska språk och skälet för denne att uppfinna sin egen variant.

      Gilla

      • MartinA skriver:

        Varför tog PE med citatet om inte för att han delar uppfattningen? Och det ligger ju i pilens riktning, han gör sin egen mjukvariant av den senare som jag också citerade. Samma historieförakt, samma allmogeförakt, samma tro på den teknokratiska statens rätt att sträcka sig ner för att mödosamt lyfta upp oss kräk från vår förstockade dumhet och enfald och konservatism till PEs egen olympiska nivå av upplysthet och förfining. MED VILKEN RÄTT DÅ? Denna stat är ett monster som förstör och urvattnar. PE borde läsa på sin egen predikan om egennytta. För de som älskar den teknokratiska staten gör det, handen på hjärtat, inte för att de bryr sig om allmogen. Dem föraktar de, de är krudd som de skaver av skosulorna så fort de kommer hem till sitt eget kansli. Nej, de gillar bara att klia sin egen fåfänga, arrogans, maktlystnad. Hela poängen med den teknokratiska staten är att teknokrater skall kunna förhärliga sig själva och med nedlåtande välvilja (nåja) kunna se ner på de grå myrorna där nere. Att de själva egentligen är de kulturlösa själlösa rotlösa barbarerna låter de bli att tänka på.

        Liked by 1 person

      • Christer L skriver:

        Jag tror inte P E har kunskaper i medeltidsitalienska dialekter. Därmed måste jag ge dig rätt. P E förvandlar någon vag uppfattning har hyser till en förmodan om Dante, och där uppstår så en illusion av innebörd. Sådant vill vi slippa.

        Gilla

      • MartinA skriver:

        Jag funderar på varför jag blir så rabiat. PE säger ju ingenting annat än Gustav Vasa, ”ett språk som er förenar”.
        Jag antar att min grundinställning är att centralism är förskräcklig men är ett nödvändigt ont för att bidra till att skapa mer militärt våld. Eftersom det är livsnödvändigt.
        Men att centralism för dess egen skull eller för en hittepå uppgift måste demoniseras. Eftersom den skapar en kulturell öken medan den låtsas göra motsatsen.

        Liked by 2 people

      • Björn G skriver:

        @ Christer L

        Patrik målar ju med sin breda pensel, för vår skull.
        Skulle det bli lite fel färger i marginalen, hjälper ju vi kunniga läsare till och rättar honom.
        Och Patrik är förstås så storsint, att han inte tar illa upp utan gläds åt den hjälp han får av oss ‘specialister’.

        Liked by 1 person

    • Anne-Hedvig skriver:

      Sentralmakt, ja!
      Reformasjonen ble innført 1536/7 i Danmark-Norge ved et kupp av danskekongen. Norsk deltakelse i Riksrådet i København ble avskaffet.
      Den første bibelen var selvsagt på dansk i begge riker, mange prester var danske (preket på dansk) og katekismeundrrvisningen var også fra 1736 på dansk.

      Utrolig nok var hele bibelen først tilgjengelig trykt på nynorsk i 1922!
      Ikke helt slik Luther hadde tenkt det…

      Liked by 1 person

      • MartinA skriver:

        Inget samhälle kan överleva om det verkligen och i folkdjupet anammar ”förlåt dina fiender” och ”vända andra kinden till”. Att kristendomen är en omöjlig religion var ju det som ledde till att kyrka och stat skildes åt från början? Att översätta biblen sabbade den dynamiken och dömde oss till undergång.

        Gilla

      • MartinA skriver:

        Betala den skatt du är skyldig mig. Annars..
        Jag är inte skyldig dig någon skatt. Och även om så vore..

        Men jag är inte helt säker på att det var i det kåseriet han beskrev fransk sextonhundratalsprosa. Men jag vet att jag läst det.

        Gilla

  14. Werner von Winkelbaum skriver:

    Min chef, finansminister och en av de sista belasta personerna i detta arma land innan forfallet tog full fart, sade en gang ”Varfor ska man anvanda konstiga och frammande ord nar det finns en adekvat inhemsk vokabular?”

    Werner

    Liked by 1 person

    • Björn G skriver:

      Men Gunnar Georg Emanuel var väl inte speciellt ‘beläst’.
      Han gick väl mest igenom böcker som lämnats in till renhållningsverket vid Lövsta sopstation för att brännas.

      Gilla

    • Anne-Hedvig skriver:

      Det var ingen idyll å være under danskene heller på denne tiden.. Spør våre norske forfedre! Bare nevner det 🙂

      Gilla

    • olle holmqvist skriver:

      Visst,
      då skulle Per-Albin ha sagt ”Skåne åt skåningarna, skåningarna åt Skåne” och vi köper vin i livsmedelsbutikerna. Men vad hade Jimmie sagt ?
      Sådär kan man blurra runt i oändlighet i den kontrafaktiska tankesörjan.

      Gilla

  15. Hovs_hällar skriver:

    Nöjsamt. Själv skummar jag just i Montaignes Essayer från ungefär samma tid.
    Montaignes texter är det inget problem att förstå, däremot kan hans utgjutelser bli tröttande då de vecklar in sig i vad som för en modern människa framstår som rena absurditeter.

    Marcel Proust läste jag i ungdomen och minns mig ha varit helt fascinerad — inte bara av Madeleinekakan utan även en hel del annat. Dock har jag på senare år fått allt kortare tålamod med texter av den här sorten; kanske för att min återstående livstråd blivit kortare.

    För att återknyta: På 1600-talet föreställer jag mig att enbart samhällets elit var fullt skrivkunnig, och att skrivkonsten för dem kunde vara ett tidsfördriv i stil med att spela schack. Ju längre och mer invecklade meningar som åstadkoms, desto mer förfinad och sofistikerad kunde man som brevskrivare framstå.

    Att för oss i vår tid uttrycka sig på liknande sätt vore förstås bara ett sätt att göra sig löjlig. Nu när var och en kan åtminstone hjälpligt förstå skriven text, måste man uttrycka sig ungefär på kvällstidningsnivå för att ens tankar ska ha en hyfsad sannolikhet att bli förstådda.

    Gilla

  16. Kea skriver:

    Som Skåning så känner man till hur det är att bli diskriminerad vad gäller språket, så det är en härlig revansch att göra affärer internationellt med Stockholmare och deras löjliga accent som de inte blir av med, de kan helt enkelt inte tala engelska, pinsammast av alla är våra politiker, det beror väl av att de tror att de är världens mitt, eller navel.

    Men språket blir en allt viktigare klassmarkör, och avgör vem man kan umgås med, de som talar Rinkebysvenska eller som Zlatan är inga som mina barn kommer i närheten av.

    Liked by 3 people

  17. Jan Andersson skriver:

    Drottning Kristinas flytt från Sverige är mer uppmärksammad i Rom än i Stockholm. Påven kostade på stadsporten Porta del Popolo ny utsmyckning på insidan eftersom hon reste in i Rom denna väg den 23 december 1655. I Peterskyrkan finns en epitaf över hennes grav.

    Gilla

  18. Jan Andersson skriver:

    Jag har studerat tyska språket i sju år, förstår varje ord, men fastnar oftast i bisatserna och begriper inte vad som skrivs. Det mest lättbegripliga utländska språket är amerikansk engelska som hos t.ex. Hemingway.

    Gilla

  19. uppstigersolen skriver:

    Skrev inte Drottning Kristina något? Både innan och efter hon abdikerat producerade hon väl nåt skrivet? Eller gjorde hon inte det? Hennes far stred för protestantismen (eller makt och pengar kanske) medan hon blev katolik. Nån förklaring bör ju finnas varför man går övertill ”den andra sidan”. Tonårstrots?

    Gilla

  20. Henric Ankarcrona skriver:

    Hur var det med Axel Oxenstierna? Hans direktiv fick genomslag, så språket var säkert begripligt. Landskapslagarna från ca 1300 påverkade rättsskipningen fram till 1734 års lag. De som behövde förstå kunde säkert begripa.
    Mitt budskap: Patriks resonemang kan behöva nyanseras.

    Liked by 2 people

  21. Hyllan skriver:

    Det militära språkbruket utvecklades snabbt till att bli så precist som möjligt och så lättförståeligt som möjligt även för de mer trögtänkta av mannarna. . Misstag och begreppsförvirring är alltför kostsamt i krig. Jag antar att enkla minnesregler som t.ex. de fem s:en fortfarande lärs ut till spanande trupp.
    Betoningen på sista stavelsen i ubåtsjakt kanske kan förklaras med att Marinen i Stockholms skärgård till så stor del rekryterats bland de rospiggarna som rent allmänt betonade/betonar den sista stavelsen.

    Gilla

  22. olle holmqvist skriver:

    Hegel är oläslig på tyska som i översättning. Schopenhauer menade att hans skrifter borde säljas på apoteken, som kräkmedel. Men om nu en hyggligt ung människa får höra från höjden om den Store Tänkaren Hegel och faktiskt brottar sig igenom Phänomenologie des Geistes,
    jag har försökt, mission impossible, men någon lyckas ! så har ju höge vederbörande investerat i ett projekt, jobbigt, men den allmänmänskliga naturen föreskriver: Icke förgäves !

    Därför diskuterar Hegels lärljungar i det oändliga, hans ”djup”. Säga till dem: du har lurats
    läsa meningslösa ordmassor, det är att såra, kränka och förolämpa dem.

    Hegels ordmassor utmärks av att ibland kommer blixtrande klarhet mitt ordmassorna. Uitfrån detta en hypotes. Så där pratar man i fyllan. Alltså Hegels arbeten dikterades i fyllan.

    Gilla

  23. Jan Andersson skriver:

    Var det inte Anders Fredrik Dalin som skrev den första ordboken med en standardiserad stavning i svenska språket? Den kom ut på 1850-talet och stod sig i bortåt 75 år.
    Den gav upphov till mycket kritik och diskussioner, men det har ju fortsatt hela tiden in i vår tid.

    Gilla

  24. Rolf Wasén skriver:

    Märkligt är då man, exempelvis, kommer in på amerikanska sajter som avhandlar enkla saker som man borde förstå. Detta med förhållandevis enkla ord. Men man förstår inte. Kanske orden och meningarna, men poängen? Vad är det som är viktigt? En massa ord, men vad avser man egentligen? Rapporter från bubblor? Någon som gjort liknande erfarenheter?

    Gilla

  25. Tyrgils Saxlund skriver:

    Gamla texter kan vara svårlästa, men det kräver ofta bara att man sätter sig ner och börjar arbeta med texten, så lossnar det. Det skrevs givetvis god svenska före 1600-talet; exempel är Erikskrönikan, Biskop Tomas Frihetsvisa, de gamla balladerna, ja, t o m litterära texter som de s k Eufemiavisorna, som snart skall ges ut igen på Atlantis förlag..
    Som aktiv i ett projekt för att bevara Axel Oxenstiernaminnet i min hemtrakt (Jäder) vet jag att även Oxenstierna skrev byråkratiska men språkligt effektiva texter (numera till större delen utgivna i bokform),. Det gjorde även Gustav Vasa. Så nog fanns det ett litterärt fungerande språk även före Gustav III.
    Och Stiernhielms Hercules tål att läsa, med en mindre ansträngning är det en fullt njutbar litterär text i en genre som numera inte finns.,
    Man bör också komma ihåg att eftersom latinet var det dominerande lärda språket präglades mycken svensk text av just latinet.

    Liked by 1 person

    • Anne-Hedvig skriver:

      ”Hver mann som med flid gikk i lærdom til bunns/
      latin på papiret han malte/
      med fruerne fransk/
      og tysk med sin hund/
      og dansk med sin tjener han talte”.

      Lærd ideal og språkhierarki på 1700-tallet!(jeg har modernisert rettskrivningen).
      Husker ikke om det var Holberg som skrev det.

      Liked by 1 person

  26. Plurikus skriver:

    Det där med många inskjutna bisatser i en mening använde sig en av de dåvarande skjutjärnsjournalisterna i TV, Herbert Söderström, av, tror att det var på 1970-talet. Det var en lång, inveckla och krånglig mening som han ställde till dåvarande chefen för Kockums varv, Nils-Hugo Hallenborg. Denne svarade helt lakoniskt på sin skånska: – Det där begrep jag inte, till mig får du tala enstavigt!

    Gilla

  27. Magnus Rosensparr skriver:

    Enter är varelser i J.R.R. Tolkiens värld. Deras sammankomst för att avhandla gemensamma angelägenheter kallas Ente ting. I samband med att den främste och äldste enten Lavskägge redogör för hur Ente ting går till, framhåller han en mycket viktig princip bland enterna som han uttrycker så här; ”Det som inte tar mycket lång tid att säga är inte värt att tala om.”

    De egenheter som utvecklats av exempelvis Antônio Vieira och Marcel Proust är ett utslag av denna av enterna omhuldade princip, som är lika gammal som människan själv. Som kommunikationsmedel är den inte särskilt lyckad då den ger upphov till oändliga missuppfattningar och feltolkningar, och är dessutom en synnerligen tidsödande form av kommunikation, men den hålles fortfarande högt av många författare, präster och politiker.

    Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google+-foto

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.