För en tid sedan intervjuade jag min goda vän Maria, som ville ge sin bild av hur en pk-ist tänker och funderar kring samhällsfrågor. Nu var det ett tag sedan vi talades vid, men efter att hon fått läsa den av Det Goda Samhället framtagna Brå-rapporten om invandrares brottslighet ses vi för ett nytt samtal.

Vad är din första reaktion efter att ha läst den här rapporten?

– Jag vet inte riktigt vad jag ska svara på det. Vad är ens meningen med att publicera en sån här rapport? Jag tycker det är totalt onödigt, säger hon med ett irriterat tonfall.

Varför är det onödigt, menar du?

– Ja men den skapar ju bara polarisering. Vem har någon som helst nytta av att sådana här siffror presenteras? Det är bara Sverigedemokraterna och andra främlingsfientliga organisationer och grupper som gynnas av det här, så att de kan fortsätta att mobilisera mot invandrare. Vad vill man bevisa med sån här statistik, liksom?

Statistiken visar ju hur brottsligheten ser ut i Sverige idag. Är det inte bra om medborgarna får veta hur verkligheten ser ut?

– Nja, det kan man ju tänka, men frågan är ju vad man får ut något av sånt här om inte orsakerna finns med. Jag menar, ekonomi, social utsatthet och så vidare. Sånt kan man inte bara utelämna hur som helst. Det blir helt missvisande.

Du tror inte att siffrorna skulle kunna gagna samhället på så vis att man, genom att ha statistiken tillgänglig, lättare kan ta itu med den kriminalitet som finns och förebygga framtida kriminalitet?

– Det beror ju på lite vem som använder dem och i vilket syfte. Det kan finnas andra syften med att ta fram den här statistiken, att man vill svartmåla olika grupper i samhället för att skapa opinion mot invandring helt enkelt.

Vore det bättre om medborgarna inte fick veta hur kriminaliteten utvecklats, och vilken roll invandringen spelat i utvecklingen, tycker du?

– Alltså… Det är en jättesvår fråga att svara på tycker jag. Det är klart att myndigheterna inte ska mörka, och det gör de inte heller, men ibland tänker jag att man som medborgare inte kan ta till sig alla sådana här saker. Och då är det kanske bättre att man inte får en massa siffror att fundera över, säger Maria eftertänksamt.

För första gången begås numera fler brott – räknat i absoluta tal – av personer med utländsk bakgrund än av personer med svenskt ursprung. Vad tänker du om det?

– Egentligen ingenting. För mig är det mest ett tydligt belägg för att något är väldigt snett i det svenska samhället. Att människor har blivit mer utsatta. Och det här med att andra generationens invandrare är överrepresenterade i brottsstatistiken är ju också ett tecken på det. De lever generellt under ett rasistiskt förtryck och är utsatta för diskriminering. Fattigdom och utsatthet skapar kriminalitet, det är ett känt faktum. Och det är klart att de som har föräldrar födda i andra länder tillhör en väldigt utsatt grupp.

På vilket sätt är det klart?

– Alltså, det är ju sånt man vet. När man ser hur samhället behandlar dem som inte är vita, som har ett utländskt klingande namn. Såna saker. Då blir man inte så förvånad över att folk blir kriminella. Vad ska de göra, liksom?

Utbilda sig? Jobba? Är inte det en möjlighet även om man har utrikesfödda föräldrar?

– Det är klart, men det är ändå svårt att slå sig fram i ett så genomvitt samhälle som Sverige. Det finns en intolerans rent generellt, en bristande förståelse för utländska kulturer.

När du pratar om fattigdom och utsatthet, då kan vi ju också tala om den allt större gruppen av fattigpensionärer. De är underrepresenterade vad gäller brottslighet. Varför hemfaller inte de åt kriminalitet i samma utsträckning tror du?

– De är ju inte utsatta på samma sätt. Och kan man verkligen tala om fattigdom på det sättet?

Hon förklarar att hon anser att de flesta fattigpensionärer är vita människor som har en annan grundtrygghet eftersom de har haft det tryggt under sitt yrkesverksamma liv. De har haft möjlighet att spara pengar, och har aldrig behövt utstå diskriminering och rasism, menar hon. Därför har de heller aldrig känt sig ”tvingade” att begå brott, säger hon.

Att vissa samhällsgrupper är mer benägna att begå brott handlar alltså i grunden om rasism?

– Ja det anser jag. Om man inte släpper in människor i samhället utan stänger dem ute på grund av deras etnicitet, hudfärg och så vidare, så blir det ju som det blir.

När jag påpekar för Maria att barn till utrikesfödda föräldrar omfattas av samma välfärd som andra – att de har samma tillgång till förskola, skola, högre utbildningar och så vidare – medger hon att det stämmer rent teoretiskt men att det inte stämmer i praktiken. Hon förklarar inte hur hon kommer fram till den uppfattningen.

Kan det inte bero på deras hemmiljö då? Att de har föräldrar som inte vill anpassa till svenska värderingar och därigenom gjort det svårare för barnen att komma in i samhället? Det kommer ju hela tiden rapporter om att det i många invandrartäta förorter råder ett slags klankultur, med moralpoliser som styr över kvinnors och ungdomars frihet.

-Det är klart att hemmet kan ha en viss betydelse, men då ska man ju komma ihåg att även föräldrarna är utsatta för den strukturella rasismen. Om det nu råder det du kallar klankultur i förorterna, vilket jag faktiskt tvivlar på, så tycker jag faktiskt man bör ha förståelse för att många invandrare känner trygghet i att behålla sin kultur.

Även när den omfattar kvinnoförtryck och motverkar barn och ungdomars integration?

– Alltså, det där är så typiskt. Som om kvinnoförtryck skulle vara enbart utländskt. Så är det ju inte, våld mot kvinnor förekommer överallt.

Ja fast nu pratar jag om områden där kvinnor blir utsatta för kritik om de har för korta kjolar, inte får gå på kafé och sådana saker. Så är det inte överallt i det svenska samhället. Du tror inte att sånt kan vara bidragande till utanförskap?

– Jag skulle faktiskt inte tro att det är särskilt utbrett, svarar Maria kort.

Hur tänker du då kring det faktum att människor som inte är folkbokförda i Sverige står för hela 13 procent av brottsligheten?

– Det är svårt att svara på. Det är klart att det inte är bra när det kommer människor från andra länder hit och begår brott, men åter igen, ibland är ju människor tvingade att stjäla för att försörja sig. Jag tänker till exempel på alla papperslösa flyktingar, som fått avslag på sin asylansökan och inte omfattas av våra välfärdssystem. Det är svårt för dem att klara sig utan att begå brott.

Gäller det även utländska stöldligor och tiggande romer, som begår brott, menar du?

– Nej absolut inte, stöldligorna är ju yrkeskriminella. Men tiggarna däremot, de är i en otroligt utsatt situation. Och om den här statistiken omfattar exempelvis stölder, så undrar jag om inte var och en av oss skulle frestas att stjäla om vi var hungriga inte såg någon annan utväg. Men de allra flesta romerna som tigger i Sverige är hederliga, menar hon.

Jag inser att just de tiggande romerna är känsligt för Maria, eftersom hon själv engagerar sig i en av de föreningar som hjälper så kallade ”EU-migranter” att etablera tältläger i Stockholms södra förorter. Men i övrigt då? Jag vill inte släppa frågan riktigt än.

Men detta med att folk uppehåller sig i landet illegalt och gör brott. Är inte det ett problem oavsett anledning?

– Det där är egentligen en konstig fråga. Vilka är det som uppehåller sig ”illegalt” i Sverige menar du? undrar hon och gör ett citattecken med fingrarna. Jag tycker inte man kan prata om illegala människor!

Jag påpekar att jag aldrig använt uttrycket ”illegala människor”, utan människor som uppehåller sig i landet illegalt, men Maria tycks inte se någon skillnad.

Menar du då att alla som vill uppehålla sig i Sverige ska få göra det?

-Ja, i princip tycker jag att alla som söker ett bättre liv borde få stanna. Det finns faktiskt större problem, som detta med den utbredda skatteflykten till exempel. Den drabbar hela samhället, inte bara butiker och vissa individer. Alltså, det är ju klart att det är jobbigt att råka ut för ett brott, men det är ju ändå väldigt ovanligt. Sverige är fortfarande ett väldigt tryggt land. I grund och botten handlar kriminaliteten främst om klassklyftor och rasism och diskriminering, vidhåller Maria.

Jag påpekar att terroristen som mördade fem personer på Drottninggatan 2017 uppehöll sig i Sverige illegalt. Var han också utsatt för rasism och diskriminering?

Maria dröjer med svaret men säger till sist: – Alltså, jag vet ju inte på vilka grunder han sökte asyl eller varför han blev nekad. Men människor kan bli desperata. Jag menar inte att försvara det han gjorde, för det är helt oacceptabelt, men någonstans är han ändå en människa oavsett vad han har gjort. Det kan man inte komma ifrån.

Menar du då att skatteflykt är ett värre brott än ett terrordåd? Att ett terrorbrott är något som drabbar ”bara butiker och vissa individer” och inte hela samhället?

– Det menade jag så klart inte, säger hon snabbt, det är klart att ett terrordåd drabbar hela samhället! Men jag menar bara att skatteflykt är ett mer utbrett problem än terrorism, det är ju ändå betydligt vanligare. Och jag hoppas verkligen att du inte tänker göra någon rubrik av detta nu!

Det lovar jag henne att inte göra och hon vinkar när hon drar vidare i sommarsolen. Själv har jag fler obesvarade frågor i huvudet efter vårt samtal än innan. Jag har fortfarande ingen aning om hur Maria kommer fram till sina ställningstaganden. Men frågan är om jag någonsin kommer att få svar på dem, hur många gånger jag än intervjuar henne.